作者 史元丰 高楚颐 卞正锋
初冬时令，步入苏州园林，通几许幽径，沿几许曲岸，林泉连贯若珠玑，编织若云锦。苏州园林于有限空间，为无限创造，集中表示了中华文化天人合一的永恒追求，寄托着中国文人寄情山水的旷世幽怀。
从18世纪英国邱园中的中国宝塔到20世纪80年代美国大都会的明轩，中国风的盛行逐渐从“他乡”的视角走向文化的理解。近日，第八届天下汉学大会在苏州召开，在中新社“东西问”栏目主持下，美国汉学家倪豪士、日本汉学家稻畑耕一郎、法国汉学家魏让方和苏州李可染画院实行院长徐健展开对谈，从东西方文明互换互鉴角度谈苏州园林超过东西方的生命力。
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视频：【东西问·汉学家】苏州园林何以在东西方“红了”几百年？来源：中国新闻网
2023年11月6日，美国汉学家倪豪士(右一)、日本汉学家稻畑耕一郎(左二)、法国汉学家魏让方(左三)、苏州李可染画院实行院长徐健(左一)在中国公民大学苏州校区内合影。卞正锋 摄
现将访谈实录择要如下：
中新社：园林作为实体空间如何成为文人身份的象征？苏州又如何成为文人竞逐的造园圣地，从而造诣了苏州的文化盛名？
徐健：龚自珍说过“三生花草梦苏州”，唐伯虎称苏州为江南的“神仙地”。这都表明，苏州是一个物华天宝、人杰地灵的地方，中国历朝历代有诸多文人雅士在此定居。在这一过程中，园林作为一种时尚栖居地，不仅成为当时文人追求的生活办法，被帝王效仿，也成为中国文化的代表传向西方。
园林成为文人身份的象征，与文人的品质绑定在一起，以是我们谈起园林时可以很自然地想到它的主人。与此同时，无论是字画、瓷器、雕刻等也在不断描摹这种《长物志》所描述的高雅生活办法，进而传播到其他地区。
倪豪士：我分享一些1985年第一次到苏州的经历，那是去往湖南永州寻迹柳宗元途中的一次“重逢”，那时交通不便，我们在苏州住了一个晚上。
初冬时节的江苏苏州风和日丽，天高气爽。该市拙政园、狮子林、网师园等古典园林里，银杏、红枫、乌桕等古树名木霜染如花，并与池水、亭台楼阁交相照映。王建中 摄
下火车后，有两个年轻人约请我和太太坐人力车游览苏州，那两个年轻人很好，他们带我们到一个很俏丽的园林，那里的人不多，我们坐在一张石桌旁喝茶谈天。这是我对苏州及当地人的第一印象。我太太是美国人，但她在中国事事用中文表达，几分钟后，一个小女孩站在不远处看着我们说：“你们外国人也会说我们中国话。”然后我们愉快地和她交谈。
许多人都说苏州的女孩很俏丽。我太太至今还时常记起那个迷人的小女孩，常常提起她。以是我想苏州的名气不仅是由于园林，也由于园林里的人。苏州人给我们留下很好的印象。
稻畑耕一郎：我比倪豪士教授还早一些，上世纪70年代我就到过苏州，后又去过多次。有句话叫“上有天国，下有苏杭”。苏州现在地域扩大，河边也有各式各样的建筑。我认为苏州本身便是园林城市。
苏州园林在中国园林中极具特色。我有一个感想熏染——苏州城市本身便是一个院子，城市里面又有各式院子，这很有特色。
游客在苏州沧浪亭景区参不雅观游览。卞正锋 摄
中新社：包括瓷器在内的工艺美术品外销，记录了中国文人园林的图像，促进了园林和中国文化传播。在此过程中，苏州与哪些西方城市一起塑造了天下对中国文化的初印象？
魏让方：在17世纪末至18世纪，法国凡尔赛宫的园林便是基于法国贵族对中国文化的普遍兴趣而建筑。瓷器上所画的山水、园林正是中国江南之景。他们通过瓷器上的山水来构架起一个想象的中国。虽然并不真正理解中国，但他们创造了“天人合一”的理念。这个全新的理念，是基于大自然和空想自然的思考，这在当时非常符合法国启蒙期间国家改革的思想。
当时的法国人把中国看作一个乌托邦。他们想利用想象的中国来改革自己的国家。因而中国风成为当时在法国知识分子或贵族中盛行的风格。与此同时，也有一些传教士来到中国，研究中国的历史。他们把一个更真实的中国带回法国。这对法国有非常大的影响，园林便是个中的一部分。为什么那些大贵族从路易十四季代开始对此即颇有好奇心？由于这是新鲜又分歧凡响的观点，在大花园里，建造一个中国式的小园林，通过展示中国风格的园林来表现他们的实力。
徐健：没错，中国风的传播有几个阶段，最早的中国风实在代表了西方对他乡的想象。到20世纪80年代，西方更希望去理解真实的中国，美国大都会里的明轩便是以苏州网师园的殿春簃为原本建筑。天下各地营造中国园林的风潮，让更多人感想熏染到中国的文化魅力。
苏州古典园林网师园。王建中 摄
中新社：在18世纪凡尔赛宫，路易十六的王后玛丽·安东尼所建造“中国风”园林里，一座名为“蜗牛”的假山模拟苏州文人园的堆叠方法。苏州园林何以成为欧洲贵族追逐的东方想象？
魏让方：18世纪的苏州是中国的大城市，有50万旁边人口，当时的巴黎只有20万旁边人口。苏州也是一个富余的城市，由于生产丝绸而经济繁荣。明朝时，苏州的丝绸量占全国的三分之一。有了经济的发展，匆匆使不少文人、学者想要建造园林。
徐健：苏州园林走向天下是有其脉络的。康雍乾期间建造了圆明园。那时候，法国、英国的传教士来到中国，他们个中不少人是画家，在宫廷里画肖像，后来把圆明园内的山水、园林画成画稿，用书信寄到欧洲，并将图文在杂志上揭橥。这对中国园林传到法国，在凡尔赛宫里建造带有中国元素的水景、建筑及假山产生了一定的推动浸染。
稻畑耕一郎：以是苏州园林很故意义。特殊是园林里的太湖石，我第一次看到它时以为很奇怪。但后来听中国人的阐明后，我理解了，比如太湖石自然天成的小洞使人遐想到不同形状云朵舒卷的形意。日本的院子中有些是模拟中国而来，学习了中国的想法，也一贯保留着这样的想法来建造。
这种借鉴与互换也表示在其他文化、艺术领域。明治时期后的日本美术界很尊重中国的文物和中国的字画家。中国墨客、书法家、画家林散之的草书《中日友情诗》反响了中国近300年来草书艺术的造诣，见证了中日两国书法交往。
徐健：那一期间，两国文人、艺术家相互互换、相互切磋。
稻畑耕一郎：学以交友，这是文化互换的宝贵印证。
苏州古典园林狮子林。王建康 摄
中新社：在拙政园、狮子林、怡园里人们可以看到近代西方传入的技能和材料，如彩色玻璃的利用。这些新技能新材料如何实现的中国本土化，又若何影响了中国传统造园办法和中国文人的审美情趣？
徐健：在拙政园的三十六鸳鸯馆，就有非常绚丽的彩色玻璃窗，不禁让人遐想到西方的教堂建筑，这种材料为文人园林授予了新的色彩。在当时，那些绚丽的琉璃瓦或彩画在民间是不能利用的，然而彩色玻璃的引入让文人园林有了更生动的一壁，这种新材料不仅在江南运用，在岭南更为突出，由于岭南园林繁盛于晚清，那个时候有更多的建筑新材料被引入中国。
魏让方：在中国近代历史中，也有不少中国人神往西方国家，他们认为美国或西欧是空想国。到上世纪70年代末80年代初，很多中国百姓认为西方国家十分富余，这与法国人在18世纪凭借想象来认知中国相似。
苏州古典园林拙政园。王建康 摄
中新社：文人园林作为中国文化的时空载体，在东西方文明不断交织的过程中扮演了若何的角色？
倪豪士：当你到一个中国的园林里，就会有一种很沉着、安逸的觉得。像美国的公园一样，充满了大自然的气息。
在美国，像纽约中心公园等城中公园实在受到了法国和英国的影响。虽然有“garden”和“landscape”平分歧表述，园林风格在不同国家、地区的不断迁移、相互影响，表明人对置身于自然的追求和神往是同等的。
游客在苏州拙政园内赏枫。王建康 摄
徐健：文人园林代表了中国文化中“仕”的思想，领悟了儒、释、道。这样的空间实体如西方建筑一样，大量的历史遗存让身处个中的人可以最直接地感想熏染到空间和文化的力量。
魏让方：作为对天下的理解和对空想天下的想象，无论中国园林还是意大利园林、美国园林、法国园林、日本园林都承载了各自国家最精良的文化内容。园林无论作为理解文明的学术视角或是感想熏染生活的大众视角，都是无声的故事，可以供我们逐步去阅读。(完)
受访者简介：
美国汉学家倪豪士。卞正锋 摄
倪豪士，美国汉学家，现任威斯康星大学麦迪逊分校东亚措辞文学系霍尔斯特·斯科姆讲座教授，曾任威斯康星大学东亚措辞文学系主任，德国、日本及中国多所高校或研究机构的客座教授。曾游学于远东和德国，1972年获美国印第安纳大学文学博士学位。2003年由于其在中国古典文学领域的突出贡献，得到德国洪堡基金会(Humboldt Foundation)终生造诣奖。他是美国唯一研究中国文学的杂志《中国文学》(Chinese Literature: Essays, Articles, Reviews，i.e. CLEAR)的创办者，并长期担当主编。
日本汉学家、翻译家稻畑耕一郎。卞正锋 摄
稻畑耕一郎，日本汉学家、翻译家，日本早稻田大学名誉教授、北京大学中国古文献研究中央客座研究员、南京大学文学院兼职教授。主持翻译《中华文明史》日文版，译著有《世说新语》《万历十五年》等。2023年得到中华图书分外贡献奖。
法国汉学家魏让方。卞正锋 摄
魏让方，法国汉学家，中国公民大学中法学院教授，古代中国政治思想史、东方措辞文化研究和跨文化互换等领域专家。长期致力于中法文化互换。曾任蒙彼利埃大学东亚文化研究专业博士生导师。
苏州李可染画院实行院长徐健。卞正锋 摄
徐健，苏州李可染画院实行院长、中国文化信息协会工艺美术专业学术委员会顾问。曾参与上海世博会景不雅观设计、施工。主持设计营造《静思园》《聚思园》《思明东园》《君山慧谷》《景园》等园林作品，并与园林专家合著《静思园木雕珍藏》《静思园奇石收藏》《静思园吟赏》《聚思园》等。
