澎湃新闻（www.thepaper.cn）与上海美术学院“上美讲堂”一行前不久来到东南大学齐康师长西席的办公室，就他的建筑和传授教化理念展开对话。与其称之为“对话”，这更像是一次孩子们对付长辈的探望。只管未曾谋面，但这位新中国建筑界的“泰斗”级的人物，却早早等在办公室，时时时问身边的事情职员，“他们什么时候来？”当初见寒暄之时，齐先生长西席却说：“不要说我是‘泰斗’，我只是一位老师 。
然而，这位精神矍铄的老人必将和他的老师杨廷宝、刘敦桢等人一样，被写入中国建筑史，而他所设计的建筑也成为一个时期的象征。
齐康在东南大学办公室
关于建筑，做“地区的、当代的、新建筑”
澎湃新闻：过去您设计过很多公共纪念建筑，个中最被大众熟知的是南京大屠杀罹难同胞纪念馆，个中是否带有您的个人影象？
齐康：我设计过三个纪念地，第一个是侵华日军南京大屠杀罹难同胞纪念馆，第一期和第二期是我做的，现在已经列为文物保护；第二个是南京雨花台革命义士纪念馆；第三个是中国共产党代表团梅园新村落纪念馆，里面有周恩来、邓颖超和吴玉章的雕像，这是周恩来与国民党会谈的纪念馆，这三个纪念地分别建在不同的地点，也有不同的意义，我特殊强调意义，而针对不同的意义我也会用不同的手腕来表现。
当初日本人进城时，我的父亲是南京收容所的所长，当时一共收容了3万人并保护他们。有一次，当他傍晚出门救难民的时候，正巧碰到了两个日本鬼子，他们把枪架在我父亲的身上，只管他的身上有红十字，但日本人并不相信，这时适值走来一个叫Ricks的美国人，他就大喊了一声：“Ricks！
”于是Ricks就把我爸爸和他的助手救了。这件事给我留下了很深的印象，南京大屠杀的确让无数无辜的公民罹难。不同的纪念地在不同的地点会拥有不同的意义，而在不同的时期也该当做出不同的作品。
南京大屠杀纪念馆平面图
我在东莞还建造了一个东江纵队纪念馆，东江纵队的领导人是曾山，在华南打游击的时候与北方分开了。后来当地叫我们去设计时，设计在一座小山，山下仍旧可见打仗时子弹留下的印记。
澎湃新闻：对付南京大屠杀罹难同胞纪念馆，您是怎么通过建筑来表达它的意义的呢？如何以建筑讲述南京大屠杀的悲怆，又是如何给后人以不忘的警觉的？
齐康：南京大屠杀共杀害了30万人，因此当时南京市委布告很支持我用赤色在地上写上“30万”，墙上有邓小平同道写的“侵华日军南京大屠杀罹难同胞纪念馆”，其笔墨也分别用中、英、日三种措辞来书写。从坡上走下来，可以瞥见南京大屠杀的群雕。
南京大屠杀纪念馆第一期是我们的一个主要设计，第二期的设计原来以招标进行，当时我是全国政协委员，呼吁扩大用地 。宣扬部门要国际招标，英国公司的方案最好，许多专家说不能让外国人来设计，于是就由了华南理工大学来做，但是做得不是很空想。末了还是我来设计了，我的设计用来表达了公民的生与去世，以是个中全部利用了鹅卵石，但是鹅卵石不能太细，不然就像日本园林的枯山水了，所往后来我都用的是粗一点的鹅卵石。
南京大屠杀纪念馆内的一片鹅卵石
南京大屠杀真的很惨烈，日本人闯来屠杀、强奸、抢夺，很多（日本右翼）反动分子乃至到本日还不承认，但南京大屠杀的问题在东京审判的时候已经被认定了，以是这是铁板钉钉的事实。
南京的雨花台革命义士纪念馆的轴线也是杨廷宝老师和我设计的，这条轴线自南向北有1000米长，现在更长了。当时很多专家认为纪念碑不能高于14米，但后来我以为这个纪念碑既然要统领全体轴线就必须要高，以是我就用了42.3米（即南京城得到解放的日子），实在我又偷偷地将它拔高。
南京雨花台革命历史纪念馆、碑（中轴线）鸟瞰图
南京雨花台革命历史纪念馆、碑设计平面图
我以为北京的公民英雄纪念碑37.2米，如果将它拔高会更好，由于天安门广场很大，公民大会堂和法国人安德鲁设计的国家大剧院都是40多米高。讲到国家大剧院，很多人管它叫“皮蛋”，实在这个的设计方案从一开始就争议很大，但我当时还是支持的。但当时乃至有人以为建造了如此形式的大剧院，建筑史就要被倒过来写了。其余，被称为“大裤衩”的中心电视台总部大楼也惹了很多非议，这个方案是当选出的。
澎湃新闻：现在中国涌现了层出不穷的新建筑，乃至被称为外国建筑师的试验场，您怎么看？
齐康：我认为有些建筑师还是可以的，在上外洋滩和陆家嘴的建筑都是“八国联军”式，即任何国家的风格都能被瞥见，被称为海派文化。而南京相对传统，保留了国民党期间多的痕迹，民国风格明显，比如过去我设计的“南京1912”和“1865”就保留了一些地方风格。
东南大学大礼堂，齐康钢笔速写
澎湃新闻：您以为一个城市该当沿着它的历史轨迹来发展建筑吗，比如上海拆除了一些石库门，而新的建筑又呈现非本地性的元素，这是对城市影象的毁坏吗？
齐康：上海大剧院是法国人建造的，金茂大厦实在有一点中国味道，这些我都参加过评比。我以为90年代末外国人确实带来了许多前辈的技能，但也搬来的一些外来的形式，的确有点把中国当作试验田的意味。我们东南大学现在为北京设计了一个中国国学馆，已经建成了，室内装修也差不多了，值得一看，很有中国特色和中国味。
关于教诲：建筑师要实践，不能局限在本本上
澎湃新闻： 中国“建筑四杰”中除梁思成外，杨廷宝、刘敦桢、童寯都做过您的老师，他们对你个人和中国建筑史的影响是若何的？
齐康：我的老师很精良，他们做的是民国式的建筑，较传统，比如杨老设计的体育馆、中芥蒂院、当代的中国科学院，但是他们随着时期也做了一些新的建筑，比如孙科和宋子文的住宅等等。杨老在北京做的和平宾馆得到了周总理切实其实定，但是现在又淹没在新建筑之中了，以是中国的建筑有点混乱。我对付自己的约150多个作品都主见“地区性的当代建筑”，即既代表中国，也反响当代。
福建武夷山庄（齐康参与设计作品），齐康钢笔速写
澎湃新闻： 您以为您的这三位师长西席对中国建筑史有若何的浸染和影响？
齐康：过去，梁思成、刘敦桢分别担当营造学社的法度模范、文献组的主任，还有“北方有梁思成，南方有刘敦桢”的说法。到我们这一代，时期造就了我们。我们在老师那里习得了踏实的基本功，想要觉得能比较快地表达出来，以是徒手画很主要。现在虽然有电脑，可以立体化，有尺寸、尺度，但是反应再快也没有脑筋快，以是我以为徒手画与电脑都该当重视。
杨总是随着觉得走，以是建筑师的觉得很主要，即“悟”。我受到西方古典建筑的影响，也受到中国古典建筑的影响，也受到当代建筑的影响，以是我以为不同的地点该当有不同的设计。
维也纳圣查尔斯教堂，齐康钢笔速写
澎湃新闻：您在东南大学教了很多年建筑，在您的执教生涯中，是如何继续传统并开拓创新的？
齐康：我1952年就留在东南大学了，我做了17年的政治事情，并帮杨老教一年级，帮童老教二年级，然后杨老成立了建筑研究所，我就随着他一起去了，杨总是正所长，童老和我是副所长。1982年，杨老仙逝后，我就担当了正所长，一贯到现在。1993年，我被评为科学院的院士。
我传承老师的方法便是实践，不能局限在纸张设计上。杨老设计的大小建筑也有100多个，我也有150多个都是与互助者共同设计，但我的建筑肯定要大得多，毕竟历史给了我很好的机遇。开拓创新便是之前提及的地区性的当代建筑，我在全国各地的作品很多，我们也算是幸运者，能在全国各地做工程，做“地区的、当代的、新建筑”，我的头上扣上过很多帽子，有人说我是地方主义，我以为不管是什么帽子，我还是坚持自己的做法。
河南博物院（齐康参与设计作品），齐康钢笔速写
澎湃新闻：现在很多学校都有建筑系，比如中国美院的建筑系相对提倡创新，而东南大学、同济大学和清华大学的建筑系相对来说偏传统，那么您以为在如今的建筑教诲中，该当更鼓励创新还是看重对规范的理解？
齐康：实在中国美院的王澍也是我的学生。目前全国最老的建筑系是东南大学建筑系，清华大学的老原系主任他是杨老的学生，学习苏联也走了我们的这条老路，他们学习的是古典派，以是清华大学也没有太大的改造。
澎湃新闻：东南大学建筑系最近参与了“海昏侯遗址博物馆”的设计，能谈谈这个项目吗？
齐康：海昏侯国遗址博物馆一开始是我们和其他单位竞标，末了南昌的市委都认为我们做得好一些，我们现在还在进行之中，建筑方向还是比较当代的，我们很照顾地形，由于墓没有被毁坏，里面有很多古东西。实在很难做，虽然新，但也要现实。在建筑设计上，没有比尺度缺点更大的事了，一定要做得准，适用于环境和人的尺度 。
齐康师长西席信手所绘海昏侯国遗址博物馆现阶段设计草图
澎湃新闻：您对学建筑的年轻人有什么建议？
齐康：现在的学生该当明白，建筑的功能是紧张的，表现是必备的，以是建筑师必须要有表现的手段，虽然电脑可以帮你画透视图或求公式，但是自己要能在设计中表现出自己的思想，手绘功夫还是很主要的，感悟也很主要。要刻苦学习，也要自我启迪。扩大知识面是当今主要的一点。
不同的建筑性情、不同的地点、不同的时期要反响不同的作风，以是建筑师知识面要宽，对历史要有观点。上个世纪我向地理学家理解地理，后来费孝通社会学家作报告也请我去。建筑学研究核桃壳，社会学和经济学研究核桃肉，核桃壳和核桃肉要同步增长。知识便是力量要不断更新。末了，希望美术学院培养浩瀚的精良美术家。
（本文采访录音由演习生贺含莼整理，本次对话鸣谢上海美术学院“上美讲堂”）
