作家金宇澄，生于上海，经历浮沉，对海派文化有着深刻的理解，对“旧”情有独钟。他在《繁花》中表示，“文学和建筑学是相通的”——都是“人学”。
他遗憾，三十年前上外洋滩江堤的情人墙如今已没了痕迹，“哪怕保留一小段都好”，人来到一座城市，最先映进眼帘的是这里的建筑、空间，其背后有着城市与人的故事、精神与影象。
建筑师马岩松是老北京人，他同样感慨城市化带来的变革。“小时候，每次跟奶奶吵完架，我就会离家出走。出走的路线一样平常是从王府井大街先跑到长安街，随便上一辆公共汽车，顺着长安街往西坐几站，到西单下车，再走回我爸妈家。当时长安街只有这么一条公交线路，以是城市对我来说便是一条线，线的两个端点是藏在隐秘的胡同里、被叫作‘家’的小空间。”
马岩松影象中，童年由景山、北海、胡同组成的北京城仿佛“游乐园”，“建筑是历史与文明对话所产生的措辞。如果一座城市的文化可以许可独特而多样的建筑涌现，那么这些建筑也就会成为这座城市的魅力所在。”
本期如此城市由祝羽捷担当高朋主播，联合上海图书馆，跟随金宇澄、马岩松，与建筑师、作家在城市中漫游遐思。
“从北京到上海：城市的漫游与哲思”对谈 ©上海图书馆东馆
——本期高朋
儿时，北京像一个巨大的游乐场
祝羽捷：马岩松是隧道的北京人，而金老师，从他的作品《繁花》就可以看出，是一位隧道的上海人。《二十城记》第一章描写的北京给我留下了深刻的印象。马岩松提到，他对北京的理解源于儿时一次与家人闹别扭后的离家出走。正是那次小小的出走，让他第一次用自己的身体去感知这座城市，体会到了它的尺度。作为土生土长的北京人，您对北京这座城市有着若何的情绪？
《二十城记》 马岩松 著
马岩松：以前有人问我最喜好哪个城市时，我会绝不犹豫地说是北京。但现在，我创造自己喜好的东西彷佛越来越少。不过，假如问我是否乐意搬到其他地方居住，我也很难下定决心。对我来说，北京仍旧有着分外的意义，这份情绪与我的影象紧密相连。
小时候，我以为北京就像一个巨大的游乐场。那时的北京紧张是由胡同和四合院组成的，不像现在的城市那样经由整洁方案，功能划分明确。当时的北京更像是一个巨大的村落落，到处都是平房。记得有一部电影叫《邪不压正》，里面有孩子们在屋顶上奔跑的场景，这让我想起了小时候爬树、爬房顶的日子。那时的屋子本身并没有太多特殊之处，但发生在个中的故事却多种多样。院子里不仅有自己的四合院，还有大杂院，那里住着许多邻居，形成了繁芜而又温馨的社会关系，有点类似于现在的里弄胡同，总是充满了各种故意思的故事和回顾。
©《邪不压正》
那时候觉得城市中有许多空隙和角落，转个弯就能找到一个暗藏的地方。作为孩子，很随意马虎就能找到一个适宜自己的小天地。
但同时，北京也有着著名的景点，比如景山和北海公园，它们位于城市中央，非常便利。在那里，你可以拍浮、划船、爬山，这些活动像被直接嵌入到城市生活中，自然与城市的边界模糊了，在这里既能亲近自然，也能融入人群。在自己的住处还能找到未曾探索过的角落，总有一种新鲜感和探索的乐趣。
祝羽捷：您已经在很多不同的城市进行过建筑设计，但回到北京做建筑总会有一些特殊的考量。我记得之前听过您对北京建筑与方案的一些设想，这些想法充满了空想主义色彩。
一方面，您提到了山水关系，这是钱学森等人提出的观点，强调人与城市之间的最佳关系该当是人与自然的和谐共生。另一方面，我记得您在书中也提到过，中国传统建筑非常看重“空”的观点，即重视负空间的设计。我们不会大略地将建筑置于园地的中央位置，而是会留出足够的空间供人与自然互动。
马岩松：然而，有些东西让我感触颇深，却在当代城市化进程中被遗忘或抛弃了，比如四合院和南方的园林，它们表示了人与自然的关系。四合院的院落不一定很大，但有树、有天空、有地皮，这与西方建筑无论是古典还是当代的风格截然不同。在西方，建筑常日以屋子为中央，阁下可能有个花园来欣赏自然，表达对自然的喜好。
北京四合院 ©搜狐网
东方人彷佛更长于将自己的精神延展到自然中，从而得到自身的代价。他们在想象这些场景时，看到自己在世界中的位置和与他人的关系，建筑也因此具备了一种精神性。提到北京城，我曾经以为它像个游乐园，但后来创造它也有精神层面，城市中有这些元素，我对它怀有感情，它承载了人与自然之间美好的关系。
然而，如今的城市中，这种关系却少了许多。当代城市大多延续了西方的思路，中国的城市化也不过三十年，基本上是模拟美国，建高楼、修大马路，为汽车而建城市。当我们评论辩论生态公共空间时，意识到比较过去确实失落去了很多。即便建了许多公园，与具有精神性的山水比较，仍有很大差距。
石库门是独特的中国建筑，而如今却不再有类似的创意
金宇澄：上海的石库门非常独特，只有在上海才能见到。一样平常人来到上海，看到石库门就会知道来到了上海，北京则是四合院，各种大小的四合院。实际上，这些石库门最初设计时，每一户都有独立的门牌号，楼上楼下原来只住一户人家。这种情形是在上海八·一三大量难民涌入租界后形成的，涌现了二房东、三房东，一个石库门里住了七八户人家。
石库门建筑更靠近于江南传统二层楼的三合院或四合院形式 ©上海通志馆
因此，上海人常被批评说小气，我想这是由于在这种狭小的空间里，人们不得不与他人清晰地区分各自的物品。在混居的楼上楼下立体空间里，任何东西都不能乱放。哪怕是最小的一块地方也要弄得井井有条，以便能够自给自足地生活。传统的中国民居，不论是北方的还是南方的，空间都非常宽敞。
我曾问过同济大学的老师，我们是否还能设计出一种适宜当地特色的民居？我在马岩松老师的新书中也读到，对付设计师而言，民居设计是最难占领的难题之一。我记得五六年前，海内的一个设计机构约请了一些设计师到江西或湖南的一个山区设计各种类型的民居。
但我看到的设计图纸或现场作品，总以为难以推广。由于在当今这个强调个性的时期，设计师们每每像艺术家一样，想要创作出自己的作品。但一旦涉及民居设计，这个问题就变得繁芜了。这对我来说是一个困惑。实际上的石库门这是太平天国运动席卷中国大半地区后，在上海形成的。那个时期，村落庄和屯子的乡绅阶层逃往上海，苏州被太平天国烧毁了一半，一批有钱人进入上海后，建立了一种折中主义的建筑——石库门。
1928年南京路东望，照片上可见石库门建筑群 © Virtual Shanghai
这些石库门实际上是乡绅阶层将中国文化从村落庄转移到城市的表现。
当然，文学史上会说中国的城市没有文化，文化在村落庄。经由几次历史大动荡后，部分乡绅阶层迁移到了上海，比如他们建造了大量的石库门，有的带有壁炉和大烟囱。这些石库门是土洋结合的产物，但无论若何结合，其门楣上一定会有中文元素，各种堂号的名字都承载着中国文化。我们至今还在说中国文化的根源在于村落庄，而不是城市，中国很晚才建立起城市文化，与欧洲的情形不同。
但实际上，村落庄文化只是一个表象。以民居为例，实际上中国的民居是由乡绅阶层确定的，不论是北方还是南方的屋子都有一定的审美标准。但到了上世纪90年代，我创造东方明珠在上海建成后，上海到杭州的路上可以看到居民自建的房屋阁下都有一个小型的东方明珠模型，屋顶上都有类似的装饰，贴着瓷砖，人们乐意怎么装修就怎么装修。这与过去的乡绅阶层不同，他们是知识分子出身于村落庄，但村落庄中的知识分子建立的那一套营造规则被冲破后，石库门可能是末了的余晖，之后人们便随意建造房屋。设计师们在思考折中主义时，这险些是不可避免的，从古希腊开始，建筑元素就一贯在传承和发展，犹如美术领域一样，最初的那些元素层层通报到了当代艺术中，然后大家各自发挥创意。
在此之前，在上海作家协会所在的爱神花园，我曾看到几位外国人，我问他们为什么来上海看这些洋房，表面多的是。他们回答说，在20世纪30年代和40年代，国外的屋子早就建好了，像上海这种折中主义风格的屋子在国外很少见。实际上，这种一代代的韶光延续形成了独特的风貌。比如洋房方面，尤其是旧法租界的这些屋子，每块地都很小。它们每每是平行四边形的土地，就会建造平行四边形的屋子；如果是三角形的土地，就会建造三角形的屋子。这些住房挤在一起，形成特殊丰富的景象。
北风 ©金宇澄
沪西舆图 ©金宇澄
我曾经碰着一位同济大学德高望重的老太太，前些年外滩那一线旧建筑，都是由她卖力修缮的。记得老太太说，只有汇丰银行大楼的屋子最好。她说进入汇丰银行大楼的地下室，打开根本，里面的钢材至今还闪闪发亮，砖块仍旧是鲜赤色，仿佛新的一样，她说这是英国人的厉害，质量不好的屋子都是犹太人造的。
外滩可惜的，是沿江抹去了不少过去旧痕迹，最早的江堤是铁柱子，中间有铁链，往后地面沉降，开始建堤岸的矮墙。2014年开外滩圆桌会议的时候，设计师放视频给我们看，全体外滩的沿江举动步伐，都用推土机推平了，非常可惜，尤其外滩靠南京路的江堤，1970年代叫“情人墙”，上海当年恋爱男女都会来这里。
当时谈恋爱，如果能在情人墙前占到位置，对女朋友（而言）是很有面子的。由于墙少人多，很多男女在后面等位，墙前都排得紧紧密密，男女旁边之间说什么话，都能听得清。背后有联防队，晚上是用手电检讨，如果一搂女朋友的腰，电筒急速照过来，“手拿下来！
” 女方在后面等位，一样平常是不愉快的，由于没机会挤到前面去。但便是这么一段墙，同样被拆掉了。如果我是设计师，肯定会保留下来，哪怕涨潮后淹没也没紧要，上有一个牌子：1970年代上海人谈爱的墙。
外滩江边各种轮船码头，也完备消逝了。喷鼻香港中环天星码头还保持着1950年代风格的候船室，吊扇，门口旧栏杆。王家卫导演说，喷鼻香港也拆了很多，我说没有上海拆得那么彻底，外滩公园从十六铺一贯推到董家渡，越来越陌生的景不雅观。以是现在看老外滩，只有一半了，江边完备是新的。
外滩 ©金宇澄
中国建筑须要开辟自己的道路
马岩松：中国城市化进程快速推进，险些是在完备模拟外国模式的根本上发展起来的。作为一个拥有五千年文明史的国家，我们不禁发问：我们的文化表示在哪里？为什么我们会觉得自己仿佛置身于一个不属于自己的城市之中？为理解决这个问题，人们考试测验在当代建筑中加入一些象征性的传统元素，但这并不能真正代表我们的核心代价。
在艺术和文学领域，混搭不同的文化元素是可以被接管的，但如果将建筑视为一种艺术形式的话，它就必须具备真正属于自己的核心代价。如今，我们是否已经有任何当代建筑能够与古典园林相媲美？在我看来，只有放弃那些看似随意马虎取得造诣的做法——例如所谓的“中西合璧”——我们才能真正开辟出一条属于自己的道路。
目前看来，我们彷佛还没有找到真正的东方内核。纵然有一些当代建筑在外表上采取了传统元素，它们也每每流于表面，缺少内在的精神本色。比如采取钢筋混凝土构造，加上一些传统装饰。我认为这只是表面功夫，像是假古董。这种做法相对随意马虎，但却已经持续了很永劫光。例如，在庆祝新中国成立十周年时，北京建造了十大标志性建筑，当时有一半是模拟苏联风格的，另一半则是添加了大屋顶和亭子等传统元素，这种思路至今仍在延续。我认为，这种折中主义并不能让我们武断地走上一条具有自我特色的道路。
东方传统建筑非常精彩，无论是园林还是各种类型的民居，它们都有其独特的逻辑、材料、功能和特点。正如金老师提到的，东方建筑还表示了一种不同于西方的独特代价不雅观，这种代价不雅观表示在如何看待自然、居住办法以及人际关系等方面。我认为，如果我们能够从这些根本出发，发展出一条连接过去与未来的当代建筑之路，这将是极具意义的。
祝羽捷：本日有这么多读者在场，大家都对城市更新、城市建筑与我们日常生活的关系非常感兴趣。我们回到这本新书《二十城记》中，虽然我们刚才谈论了大量的北京和上海的问题，但书中也写到了许多其他城市。这些城市与游历经历有关。
金宇澄：作为一名读者，我特殊欣赏马老师的创意和才华。在书中，有几个项目给我留下了深刻的印象，我想分享给大家。
首先是关于巴黎的“倒挂巴黎”项目。我们知道巴黎有一座著名的埃菲尔铁塔，而马老师和他的团队提出了一个创新的设计——在一座高层建筑的下方安装一壁巨大的镜子，使得埃菲尔铁塔的倒影映射在这座建筑下方，形成一个独特的视觉效果。虽然这个设计终极没有被采纳，但它展现了设计师们非凡的想象力。
马岩松率领的MAD建筑事务所参与法国巴黎的蒙帕纳斯大厦 (Tour Montparnasse) 的高层改造竞赛方案“都邑蜃楼”（倒挂巴黎）©ArchDaily
另一个我喜好的项目是“胡同泡泡”。这个项目在北京的老城区中，将传统建筑与当代元素相结合，创造出一个圆形的透明构造，犹如气泡般嵌入老建筑之中，既保留了历史风貌又增长了当代气息。
胡同泡泡 © 田方方
我还特殊喜好马老师在美国洛杉矶设计的“马氏小村落”。这座坐落在山坡上的住宅以其简约的白色外不雅观和独特的尖顶造型而有名，我相信它将成为一个标志性的设计，就像上海的石库门一样，成为一种特定风格的代名词。
比弗利山丘庭院 ©Darren Bradley
此外，嘉兴火车站的设计也给我留下了深刻的印象。在考虑重修被战役毁坏的历史性火车站时，马老师发起保留原有的低矮建筑风格，而不是追求当代化的高楼大厦。这种尊重历史和文化的决策得到了当地领导的支持，这是非常难得的。比较之下，山东济南的一座历史悠久的火车站被拆除，让人感到非常遗憾。
末了，我想提一下珠海的“漂浮穹顶”项目。这个设计原来操持在一组旧建筑上方安装一个可开启的穹顶，以保护这些历史建筑免受风雨侵蚀。然而，这个方案终极没有被采纳，一年后这些宝贵的建筑就被拆除了。这反响出在建筑设计中，地方领导的态度和支持至关主要。
穹顶下的村落落 ©Courtesy of MAD Architects
马岩松：您喜好的都是稍带空想主义色彩的设计方案，这些作品大多在现实中未能实现。这种情形对建筑师来说，带有一种悲剧色彩，由于现实的各类限定使得许多创新的建议无法被采纳。刚才提到的几个例子都是有历史背景的地方，但我们现在每每不太尊重历史，直接拆除，认为新的更好。
许多领导者希望通过新建筑展示城市的当代化造诣，但在这个过程中，历史的代价常常被忽略。但我却建议他们保留旧的。比如嘉兴火车站，不是南站，而是城市中央南湖边的老车站。老车站须要保留，以是在设计新的火车站时须要特殊考虑。
嘉兴火车站 © AC
许多交通枢纽的设计也常常让人感到不便。
我想大家都多少有这样的经历，当你拖着行李穿过一个超级广场，走上高架桥，面对有着十多座门却只有一扇开放的进站口，围出各种栏杆让人排队，进去后仿佛置身宫殿。旅行本是大略轻松的事情，却被繁复的流程与宏伟的空间弄得心潮澎湃。
如果有机会设计一个火车站，我一定不会让它变得如此繁琐。实在，这种不人性化的设计不仅存在于火车站，机场也是如此。中国拥有天下上最大的机场，但在这些巨大的空间里，人们常常须要一直地行走，面对宽阔的马路和巨大的建筑，感想熏染到的是一种对“大”的盲目追求，而非对人性的关怀。
话说回来，建筑师在相称永劫光里，已经认为自己是一个工具了。由于在专业之外，有其他的环境在制约着他们。
为什么全中国的住房都是一样的，曾经有个项目叫“百米城市”，千城一壁紧张讲的便是住房小区，便是一开始喷鼻香港开拓的模式——一块地卖给开拓商，之后他们搞培植。
我一贯在想一个问题，为什么中国前十大房地产开拓商都不是我们的客户，他们也不找我，我也没机会给他们设计屋子。由于他们都是开拓模式和经济账算出来的，百米城市有规范，是法规，比如100米或者高下建筑的防火构造很不一样，哀求不一样，造价就差很多。以是有很多事情的背后不是建筑师，也不是设计者参与的。设计者唯一能做的便是，某段韶光发掘了类似欧陆风情或者其他风情，尤其是房地产，以为这种文化好被贩卖，它建立起一种代价不雅观，让人以为这种生活是好的生活，是很有代价的。我以为这个代价不雅观，便是好不容易干了一件事，但却是有问题的、缺点的事。以是这里面的问题特殊繁芜。
金老师刚才一说到民居，我确实也很惭愧，中国没有建筑师在设计住宅，但是它又形成了所有人的生活。我们现在一进去，便是一个电梯，一个门厅，一个厨房，一张饭桌，几间房，格局全是这样的。如果空间塑造人的行为和生理的话，这样的设计就会反过来影响人，这确实是一个很大的问题。
